ŽARANA PAPIĆ: DESET GODINA ŽIVOTA ZA 15 DANA

Kratko rečeno, do početka ovih ratova, feminizam je bio nešto kao fenomen pod staklenom kuglom. Slavenka Drakulić je imala polemiku sa Igorom Mandićem. Organizovale smo diskusije i tako dalje. Međutim, mi nismo shvatale da možemo i politički da delujemo, jer smo bile pod staklenim zvonom Titovog socijalizma koji je potpuno omekšao. Tek su ratovi, pre svega u Hrvatskoj, pa posle toga u Bosni i Hercegovini, učinili da se, posebno na ovoj srbijanskoj strani, feministkinje politički angažuju protiv etničkog čišćenja, protiv militarizma i protiv nacionalizma. Tu su pre svega „Žene u crnom”, zatim Autonomni ženski centar i čak smo 1992. godine osnovale Centar za ženske studije. Kada smo pitale devojke – zašto ste došle u Centar za ženske studije, odgovarale su – hoćemo da mislimo.

Povodom Međunarodnog dana žena, koji se obeležava 8. marta, prenosimo intervju sa prerano preminulom Žaranom Papić (1949 – 2002), sociološkinjom i antropološkinjom, profesorkom fakulteta, jednom od osnivačica feminističkog pokreta u Jugoslaviji i suosnivačica beogradskog Centra za ženske studije.

***

Intervju – Radio Slobodna Evropa, razgovor vodila: Branka Mihajlović;
Portret gosta, Isidora Sekulić, 16 jun 2002.

Žarana Papić, sociološkinja, feministkinja

Portret gosta

Izvor: Zbornik radova “Žarana Papić. Tekstovi 1977 – 2002” (Beograd, 2012)

Postoje ljudi koji veoma retko, gotovo nikako, ne govore o sebi. Ljudi koji svoje, najčešće veliko obrazovanje usmeravaju na misli o drugim ljudima, o pojavama, o društvenim zbivanjima. To su ljudi koji osluškuju, tumače, to su ljudi koji tragaju za uzrocima, bave se suštinom i zato tuguju kad je zlo oko njih i s radošću dočekuju svaki tračak dobra. Takav čovek je naša gošća, doktorka Žarana Papić, sociološkinja, feministkinja. Žena koja je svojom teorijom feminizma hrabro zakoračila u politiku kao oštra kritičarka aktuelnih društvenih devijacija, naročito nacionalizma.

Žarana je rođena u Sarajevu u porodici poznatih revolucionara. Njen otac Radovan, rodom iz Bileća, bio je pokretač ustanka u Hercegovini 1941. godine, posle rata predsednik Oblasnog odbora Mostara i regije. A majka Milena partizanska ilegalka. Žarana ima šest godina kada sa porodicom dolazi u Beograd, završava osnovnu školu, gimnaziju i 1968. godine, neposredno posle studentskih gibanja, upisuje filozofski fakultet, grupu sociologije. Nije imala želju da se odmah posle studija zaposli za stalno. Nije joj odgovarala nijedna vrsta institucionalizacije, a dodaje još i ovo: „Moj otac je bio srednje visoki komunistički funkcioner, strepela sam od optužbi da sam zbog njega dobila posao.”

Sredinom sedamdesetih Žarana radi za Studentski kulturni centar, u to vreme kultno mesto mladih, obrazovanih ljudi koji su razbijali kulturne tabue, unoseći u ondašnji Beograd alternativne vetrove i koji su bili odgovorni za stvaranje modernog, evropskog imidža balkanske prestonice. Beograd je brujao, sećam se, te 1978. godine o prvoj konferenciji feministkinja koja je bila prekretnica i na kojoj su začete mnoge organizacije žena u čitavoj Jugoslaviji. Za našu gošću, koja je bila jedna od organizatorki ovog skupa, biće to definitivno opredeljenje za feminizam, za borbu sa predrasudama, licemerjem i nepravdom. Radila je na mnogim projektima u zlatno doba Studentskog kulturnog centra. Tribine, umetnički projekti, prevođenje. A onda je 1978. godine prihvatila posao kao urednica Studentskog izdavačkog centra. „Tamo smo stvarali autore, izdavali prve knjige onih koje niko drugi nije želeo da štampa. Imali smo velike tiraže. ‘Marks u stripu’ je na primer u to vreme preplavio ulice. Drugovi iz Gradskog komiteta su bdeli nad nama, ali su nas ipak puštali da radimo šta hoćemo”, seća se Žarana danas.

Kraj osamdesetih, populizam u Srbiji, mitinzi, brade, vođine slike, novo prostaštvo. Jedna izdavačka kuća mundijalističkog opredeljenja, priznaćete, potpuno je suvišna. Konačno dobija mesto predavačice socijalne antropologije na Filozofskom fakultetu, gde doktorira sa tezom „Polnost i kultura” i gde je i danas docentkinja. Svih ovih godina živela je paralelni život feministkinje. Veze, ustanovljene još mnogo pre ratova na tlu Jugoslavije, postale su snažnije, dublje i pomogle joj da shvati koliko je pitanje feminizma u stvari prvorazredno političko pitanje, jer te žene nisu podloga nacionalizmu. Uporno su dizale svoj glas protiv diktature, rata, fašizma. Mnogo je Žarana putovala i bez problema uspostavljala komunikaciju na svim meridijanima. Napisala je tri knjige i nikada nije pristajala da bude u centru pažnje. Povučena u senci svoje ideje, temeljno je radila na sprezi teorije feminizma i prakse feminizma kao načina života. Žarana ne priča o sebi, čak i kad se to od nje traži. Ona priča o nenasilju, o istinskoj slobodi, o pravednosti i, naravno, o ženama. Pre samo nekoliko dana vratila se sa puta po Vukovaru, Sarajevu, Tuzli, Mostaru. Umesto granata, donosila je toplinu, prijateljstvo, razumevanje. Zauzvrat i sama je dobila svoj delić dobrog, onog za sva vremena.

RADIO FREE EUROPE (RFE): Da li su sređeni utisci sa turneje po gradovima u nekoliko država?

PAPIĆ: Pa prilično jesu, iako se još uvek sređuju. Oni su izvanredni. Ja bih samo nekoliko reči uopšte da kažem o toj mreži koja postoji još od 1994. godine. To je mreža koju vodi jedna francuska nevladina organizacija, ovaj projekat je dobio podršku Evropske zajednice i Ministarstva inostranih poslova Francuske. A od 1994. godine to je bila zapravo mreža koja je omogućavala ljudima da izađu iz svojih lokalnih sredina. Ona je pre svega posvećena Balkanu, gde su se pravili (u Istanbulu, Strasburu i Ohridu) letnji univerziteti i raznorazne konferencije i radionice, gde bi uvek kao učesnici dolazili pojedinci i pojedinke, studenti i studentkinje, profesori i profesorke iz ovih ratom zahvaćenih područja. To je za njih bilo prvo prelaženje granica i granica predrasude, jer smo svi zapravo u ovih 10 godina živeli u lokalnim zatvorenim sredinama i nismo znali šta se događa preko. Drugi razlog, ovaj projekat se zove “Aktivistkinje prelaze granice”, i nastao je kao rezultat jedne konferencije aktivistkinja u decembru 1999. godine koju je Transeuropeen inicirao. Znači, nekoliko meseci posle NATO intervencije sakupile su se aktivistkinje iz Hrvatske, Bosne, Srbije i sa Kosova. I tu smo zapravo imale jedan početak pravog političkog dijaloga, feminističkog dijaloga, gde smo se trudile da upotrebimo nekoliko bazičnih principa koje bi takođe trebalo naši političari da znaju. A to je da svako ima pravo da govori, da svakom treba dopustiti da kaže šta misli, da se ne presuđuje odmah o tuđem mišljenju i da se istovremeno pokuša saučestvovati sa tuđim bolom, jer bola ima previše u ovim krajevima i previše političkih pokušaja da se hijerarhizuje bol. Bol se ne može hijerarhizovati, hijerarhizovati se može samo zločin.

RFE: Ja bih htela da malo popričamo o toj poslednjoj turneji sa koje si došla tek pre nekoliko dana.

PAPIĆ: To je turneja iza koje zapravo stoje dva velika radna sastanka, gde smo mi odabrale petnaestak gradova, iz različitih razloga. Ja ću početi sa opisom tih gradova, pa ćete znati o čemu se radi. Krenule smo iz Beograda za Vukovar. Vukovar je grad smrti, grad nasilja, grad totalne agresije i grad koji nije oživeo. Posle toga smo otišle u Tuzlu kao grad koji je uspeo da se održi na međunacionalnoj toleranciji. Pa onda u Srebrenicu kao mesto masakra. I tu je zaista bilo teško. Sa nama su takođe bile žene ‘’Majke Srebrenice” i one su sa nama prešle reku Drinu, prvi put su otišle u Srbiju, a mislile su da nikada neće preći preko. Ali su zahvaljujući atmosferi koja je bila pre svega atmosfera poštovanja, ‘’teškim nogama” prešle reku Drinu koja je zapravo za njih predstavljala reku koja ih deli od neprijatelja.

RFE: Da li je do toga došlo spontano ili ste vi planirale da pokušate žene z Srebrenice da nagovorite da dođu u Srbiju?

PAPIĆ: Čim su one pristale, one su znale šta treba, znale su cilj, ali nisu bile same sigurne da će biti u stanju da pređu i to je velika dobit za nas zato što su zapravo shvatile da i druge strane pate, shvatile su da su druge strane takođe izgubile i na kraju su se smejale sa nama, ali sa nekom setom. Posle toga smo išle u Niš i Kraljevo da vidimo koje su to građanske inicijative koje su se desile u Srbiji. Onda smo otišle u Kumanovo i Tetovo kao mesta međunacionalnih tenzija. Bile smo u Prištini kao mestu u kojem je KFOR i u kojem su se događale strašne stvari za vreme NATO intervencije. I bili smo u Prekazu, gde je spomenik pobijenoj porodici Jašari. I posle toga smo otišle u Kosovsku Mitrovicu. Svako ovo prelaženje granice bilo je praćeno nekom simboličkom akcijom i svaki put smo gledale da peške pređemo tu granicu, zato što je telesni prelazak granice zapravo bio osnovni politički zadatak.

RFE: Znači, išle ste uglavnom peške preko granica?

PAPIĆ: Da, uglavnom peške, ali od jednog policijskog čekpointa do drugog policijskog čekpointa. Pokušale smo takođe da pređemo granicu u Kosovskoj Mitrovici, onaj most između južnog i severnog dela grada, međutim nije nam bilo dopušteno, zato što smo bile suviše nekako obeležene da dolazimo sa južne strane i okupila se jedna gomila koja nam nije htela da dopusti ulazak. Međutim, nama je bilo važno da smo prešle most.

RFE: Šta znači ‘’došle sa južne strane”?

PAPIĆ: Sa albanske strane Kosovske Mitrovice.

RFE: To je jedina granica koju niste uspele da pređete?

PAPIĆ: Mi smo nju prešle, samo nismo bili u mogućnosti da se prošetamo tom severnom stranom. Tamo nas je čekala jedna NGO, organizacija koja se zove Mikrona.

Ali svaki izraženi nacionalizam ne da neke stvari. Tu su se zaista okupili ljudi koji nisu reprezentativni, niti su to bili neki ljudi iz politike, nego su se prosto okupili neki besni ljudi koji nam nisu dozvolili da prođemo. Mi to ne smatramo porazom, nego smo zapravo obavile sve što smo htele, prešle smo granicu i to je ta realnost tadašnjeg trenutka, zato što je sve ovo sa Kosovom i Kosovskom Mitrovicom strašno sveže. Mnogo je bilo lakše prelaziti granicu ratne zone u Mostaru, jer se tu dosta smirilo. Bile smo u Petrovcu na Moru, pa smo bile u Škodri ili Skadru, mestu u kojem je krvna osveta najizraženija. Uvek smo uključivali u ove naše projekte Albaniju. Onda smo bile u Mostaru, mestu u kojem sam provela prvih godinu dana života i to je bilo za mene strašno emotivno zato što sam svojevremeno provodila po dva meseca kod bake. Videla sam bakinu kuću. Tu smo prešle bez ikakvih problema, zato što ljudi inače prelaze s jedne na drugu stranu. Bile smo prihvaćene od jedne ženske organizacije koja se zove ‘’Koraci nade” i zaista smo se lepo osećale. Posle toga smo krenule u Knin. Zapravo smo za 15 dana prešle 10 godina života.

RFE: Iz iskustva Mostara, kakva bi se poruka mogla poslati Kosovskoj Mitrovici?

PAPIĆ: Zapravo šta god da se radilo, koliko god da se cepalo i delilo, nemoguće je pocepati i podeliti. Mostar je zaista najbolji primer da ljudi ipak sarađuju, viđaju se….. To što je srušen Stari most, to je najgori mogući znak na šta je sve nacionalizam spreman. Mislim da je zapravo potreban politički rad, politički rad na umanjivanju granica i na stišavanju tih nacionalističkih emocija koje zapravo stalno traže vođu.

RFE: Kako izgleda Tetovo?

PAPIĆ: Tetovo je napeto. Tu ima napetosti čak i između makedonskih i albanskih aktivistkinja. Međutim, to je ipak nešto što se može smatrati mirnijim nego Kosovska Mitrovica.

RFE: A kakav efekat mogu imati ovakve akcije, moram reći marginalnih ženskih grupa?

PAPIĆ: Prvi efekat je to da su naši domaćini i domaćice bili prosto ozareni činjenicom da je došlo toliko žena iz toliko različitih perioda. I svaka dobrodošlica je zapravo bila malo iznenađenje šta im je to došlo. Onda su bili zadovoljni što im je došlo 45 žena, da ih poseti. Ali kad bi počele diskusiju, tih 45 žena je postavljalo jako ozbiljna pitanja i mnogi su se znojili. Znači to je istovremeno bio jedan politički kolektiv, kao i jedan individualni projekat.

RFE: Gde je bilo najuzbudljivije?

PAPIĆ: Moram da priznam da je meni bilo najuzbudljivije u Vukovaru, zato što je to bila prva stanica i zato što se videla ta gomila uništenja, video se taj prazni grad, tu posle osam sati nema žive duše. Nas tri smo se prošetale malo po gradu i odmah su počela da nas prate policijska kola, jer nisu znali hoćemo li praviti neki eksces ili nećemo, ili čak da nas čuvaju. I to je za mene bilo zaista suočenje sa početkom svih ovih ratova, a Mostar je posebno za mene bio emotivan, videla sam maminu gimnaziju, videla sam bakinu kuću, rodbina me je dočekala kao da sam kraljica, svi su me sačekali na stanici kad je stigao autobus, jer tu imam rođake i mamine i bakine, i ujake i stričeve i, što ovde kažu, braću od tetke. To je bilo jako dirljivo. I videlo se da se leva strana, znači ta dominantno muslimanska strana, ipak reorganizuje i izgrađuje. Jer jedno vreme je leva strana bila potpuno u ruševinama, dok je desna strana bila potpuno osvetljena svetlima iz kafića, i to je bilo bolno. Međutim, sad se i ta leva strana gradi, kujundžiluk je opravljen, taj turistički početak je već tu, što je dobar znak. Čim ima turizma, to znači da više nema rata.

RFE: Kada se grupa žena, pretpostavljam modernih, avangardnih feministkinja, pojavi u nekoj sredini u kojoj još vlada patrijarhalni model života, kako to izgleda? Nije li prostor Balkana, mislim na prostor novih država, otišao korak ili više koraka unazad i kad se radi o položaju žena?

PAPIĆ: Svaki put smo im postavljale pitanje kakvo učešće imaju žene u vlasti, da li su u njoj žene prisutne, i to ih je svaki put zbunjivalo. Velika većina njih nije znala odgovor. Ali naš cilj je bio da, zapravo, na neki način pošaljemo tu poruku mira, a da ne budemo prevashodno feministkinje. Mi smo prevashodno aktivistkinje. Tu su aktivistkinje u kulturi kao što je Borka Pavićević, sa nama je trebalo da krene Nataša Kandić, išla je Svetlana Slapšak, Lepa Mlađenović, planirana je ali nije uspela da bude sa nama Staša Zajović iz „Žena u crnom”. Tako da je to pre svega bila jedna mirovna i aktivistička akcija i namerno nismo isticale feminizam u prvi plan, jer ni naš sastav nije bio prevashodno feministički. Znači, ne možemo zvati feministkinjama žene iz Tuzle koje su preživele i rade aktivistički, niti žene „Majke Srebrenice”. Trebalo je poštovati druga iskustva. A feminizam je zapravo bio unutar neke unutrašnje dinamike. Gde je bilo mesta, tu bismo postavljale pitanja o patrijarhatu. Ali kao što znate, što se tiče patrijarhata, svi se na rečima slažu, a realnost je drugačija. Tako da se to nije desilo i nije bilo nekog otvoreno feminističkog stava.

RFE: Da li je negde bilo iznenađenja?

PAPIĆ: Iznenađenja su zapravo sve te nevladine organizacije koje zaista nešto rade. Iznenađenje je takođe Knin u kome više nema te neprijateljske atmosfere. Iznenađenje je bilo jedno malo mesto, selo, koje se zove Biskupija, nedaleko od Knina, u kome je predsednik Hrvat, a dopredsednik Srbin i gde se videlo da se može zajedno živeti, čak i po biografijama koje su ta dvojica imali. Jedan je učestvovao u srpskoj vojsci Krajine, a drugi je bio prilično veliki hrvatski nacionalista u početku. Međutim, obojica su jednostavno rasčistili sa tom prošlošću i odlučili da rade zajedno. I to je najlepše iskustvo. To je bilo iznenađenje da usred Kninske Krajine vidimo jedno selo u kojem su oni odlučili da ne zavise ni od kakve međunarodne organizacije i donacija, nego da zajednički grade život.

RFE: Sve u svemu, kakva je dijagnoza? Dakle, sem ove lepe priče iz Kninske Krajine, gde se otišlo najdalje od rata i najdalje od mržnje, a gde je to još uvek sveže?

PAPIĆ: Za mene je u stvari Mostar najbolji znak da je moguće nešto uraditi. I čini mi se da je krug zatvoren i da u Makedoniji neće biti rata. Čini mi se da su i svi politički akteri prestali da se ponašaju ratno. Iznenađenje je bila i Priština u kojoj smo bili u Grand hotelu i rečeno nam je da ne govorimo srpski, ali se meni omaklo kad sam kupovala žvakaće gume i ništa se nije desilo. Vidi se da ovaj region izlazi iz tog začaranog kruga pakla. Vidi se da su se ljudi okrenuli prema drugoj strani i da se sami trude da se bolje ponašaju. A kažem, iako je sve to još malo, nije dovoljno, za mene je to da ti ljudi prelaze sa leve na desnu stranu Mostara bez ikakvih vojnika i policajaca, najbolji znak.

RFE: Da se malo vratimo u te sedamdesete i osamdesete godine kada si ti radila u Studentskom kulturnom centru i kada je u Beogradu zaista cvetala alternativa. Beograd je tada važio za najnapredniju sredinu.

PAPIĆ: Jeste. On je meni ličio na Berlin tih godina, zato što je jako mnogo različitih uticaja prolazilo kroz njega. Ja nikad nisam radila u Studentskom kulturnom centru, nego sam uvek bila volonterka, prevodila, organizovala konferencije… To je zapravo bila moja dobra volja i moja zahvalnost, jer sam imala prilike da vidim sve moguće umetnike i intelektualce od Latinske Amerike do Bona i Berlina. To je bio razlog što se nas 200-300 ljudi na neki način lično vezalo za SKC. To je bila jedna kulturna institucija koja nam je jako mnogo dala. To je bio jedan način života. Umesto da se ide uveče u kafanu, išlo se u SKC zato što je bila neka zanimljiva diskusija.

RFE: A izdavačka delatnost?

PAPIĆ: Izdavačka delatnost je vezana za Studentski izdavački centar koji nije pripadao SKC-u, nego Univerzitetskoj konferenciji Omladine Beograda. On je bio tamo gde je bila redakcija „Student” i redakcija „Vidici”. Znači, mi smo postali mala izdavačka kuća pored lista, novina i časopisa. To je bilo 1979. godine. Tada je atmosfera bila ideološki dosta olabavljena i mi smo imali potpunu slobodu, pre svega Karel Turza kao glavni urednik, ja kao urednica i Gordana Lončar kao sekretarica. Mi smo imali odrešene ruke, što se tiče kulturne politike.

RFE: Koji su autori tada bili zanimljivi?

PAPIĆ: Objavljivali smo pre svega, da bismo na neki način i zaradili pare, ‘’Marksa u stripu”, ‘’Frojda u stripu”, ‘’Ajnštajna u stripu”. Pokušali smo da objavljujemo one autore koji nisu dovoljno predstavljeni kod nas, kao što je Suzan Zontag, kao što je Slavoj Žižek. I radili smo zbornike gde su nam pojedini entuzijasti pomogli, gde smo im u stvari omogućili da naprave prvi put vlastitu knjigu, kao što je Slobodan Mijušković koji je napravio prvu knjigu u Istočnoj Evropi o Kazimiru Maljeviču, to je već kultna knjiga. Mihajlo Ristić jedan ogroman izbor tekstova o videu, video kulturi, koji se zove Video sfera. Arhitekta Selinkić veliki zbornik o Paolu Portogeziju. Onda smo objavili feminističke autorke, zagrebačke filozofe, sociologe, Branku Marić. Tako da smo imali negde oko 46 izdanja. Godina 1989. je bila kraj mog mandata i zato sam ja rekla da sam zapravo pokušavala da rešim taj svoj egzistencijalni problem odlazeći drugim izdavačima. Međutim, očigledno smo mi bili previše alternativni za njih, tako da sam shvatila da tu nema nikakve šanse. I potpuno slučajno, mislim slučajno za mene, zato što to nisam očekivala, Anđelka Milić, profesorka sociologije porodice me je obavestila o jednom slobodnom mestu na Odeljenju za filozofiju i sociologiju.

RFE: Vratićemo se ipak na period Studentskog kulturnog centra i izdavačke delatnosti. Da li je to o čemu si ti sada pričala, zapravo bio kontrapunkt, neka vrsta kontrapunkta Francuskoj sedam (Udruženje knjizevnika) i SANU?

PAPIĆ: Da, apsolutno. Samo što to nije bilo dovoljno osvešćeno. Jer Francuska sedam je nekako stajala sa strane. I nije nama bilo dovoljno jasno koliko smo alternativni. To je zapravo trebao da bude naš politički zadatak, da nam bude jasno da jesmo alternativni. Međutim, kada su došle sve ove promene, čak su i osobe koje su radile u SKC-u utihnule. To je ta tragedija koja se nama dogodila, da je onaj liberalni deo inteligencije, onaj deo populacije koji nije spreman na nacionalizam, odjednom ućutao.

RFE: Da li možeš da se setiš, na primer, iz tog perioda nekih paralelnih akcija? Dok ste vi, dakle, izdavali i dovodili takve ličnosti, šta se događalo u Akademiji, u Francuskoj sedam? Da se malo prisetimo te duhovne klime.

PAPIĆ: Događala se ‘’Golubnjača”, koliko se ja sećam. Milorad Vučelić, sadašnji veliki, penzionisani rukovodilac je tada bio sekretar Studentskog kulturnog centra i on je doneo te neke nacionalne primese u SKC. Ja se više ne sećam šta je radila Francuska sedam, pošto nas to uopšte nije interesovalo. Druga stvar je to da je tribina SKC-a stalno organizovala diskusije na pojedine teme, pozivala razne autore iz čitave bivše Jugoslavije i napravila dve velike konferencije, pre svega latinoameričku. Kada je Aljende ubijen, oni su napravili veliku konferenciju posvećenu Čileu i Latinskoj Americi. I nakon što je Franko umro, Milo Petrović je napravio veliku konferenciju posvećenu Španiji. U tradiciji tih konferencija je u stvari došlo i do te ženske, feminističke konferencije 1978. godine.

RFE: Da li se tada činilo da su i oko Akademije i oko Udruženja književnika zapravo disidentski krugovi, da su to centri nekakvog slobodarskog duha u Beogradu? Da li je to tako izgledalo osamdesetih godina?

PAPIĆ: Pa u to vreme je izgledalo. Međutim, ipak je postojala u tim institucijama neka primesa konzervativnog. Da li zato što je to bila epska poezija i proza? Znamo da su tada bile književne polemike između književnika koji su urbani i književnika koji su ruralni i znam da se tu već odigravala izvesna vrsta rascepa. Ali to nije bilo dovoljno dominantno u medijima da bi nas zabrinjavalo, nego se više činilo kao da je to stvar književnika. Takođe, unutar tih sesija Francuske sedam nastupali su mnogi bivši i sadašnji disidenti. Pokazalo se da je jedan broj njih kasnije iskazivao nacionalistička opredeljnja.

RFE: Kažu da je jedna od tvojih karakteristika distanca koju si sačuvala u odnosu na beogradsku čaršiju.

PAPIĆ: To znači s jedne strane da je moja velika želja bila da posle diplomiranja izgradim sebe na neki način kao individuu naspram nekog kolektiva. Ja sam oduvek imala problem sa kolektivima, tako da neko kolektivističko razmišljanje i pripadanje kolektivu meni od prvih dana nije prijalo. A beogradska čaršija ima stalno neke zloće u sebi, to se vidi iz tračeva. Tako da sam ja samu sebe štitila. Istovremeno sam se štitila i od feminističkog kolektiva, zato što svaki kolektiv zahteva neko unisono mišljenje. Dok su se feministkinje organizovale 1979. godine u SKC-u, ja sam sedela, pisala i čitala knjige.

RFE: Šta je mogla da bude intelektualna brana srpsko-hrvatskom nacionalizmu, koja literatura, koji filmovi, pozorišne predstave, koja politika?

PAPIĆ: Politički gledano, mislim da je brana mogao da bude, ali na žalost nije, taj liberalni deo Saveza komunista Srbije koji se posle Slobine pobede potpuno povukao. Tu pre svega mislim na političare. A brana nacionalizmu je bio rokenrol, brana je bila ta jedna želja za poznavanjem drugih. Nacionalizam misli samo na sebe i želi sve druge da isključi. I tu se zapravo pokazalo koliko su neki ljudi otporni. A takođe se pokazalo da neki ljudi nisu otporni, jer nema leka za nacionalizam, nema vakcine. Nacionalizam može da se pojavi u svakoj individualnoj istoriji, a bila žrtva ili ne bila žrtva, nacionalizam je nešto čime se popunjava neka praznina. I u tom smislu, recimo, ona serija tekstova u Politici „Odjeci i reagovanja” nije bila samo propaganda. Ona je učila ljude kako da misle. Ona je zapravo predstavljala pouku. Oni koji su to čitali, učili su iznova srpsku istoriju koja je bila izmanipulisana.

RFE: Zašto je ta rok generacija, o kojoj govoriš kao o najvećoj brani, bila tako slaba kad nije uspela ništa da uradi?

PAPIĆ: Nas je to sve zateklo iznenada. Ono što je specifično za bivšu Jugoslaviju, to je da smo mi imali mekani autoritarni sistem. I zapravo disidentske i te ostale alternativne grupe nikada nisu mogle da pomisle da će se dogoditi nešto ovakvo. One su se povlačile pred tim talasom nacionalizma. To je bila zamka i to je bio osnovni razlog našeg poraza, to što smo se svi povukli i onda su zavladali oni koji ne misle, koji vole turbo folk pesme i koji vole vođu.

RFE: Šta je značila svojevremena pojava, krajem šezdesetih godina, Konstantinovićeve ‘’Filozofije palanke”, jedna značajna analiza palanačkog duha kao izvora srpskog nacizma o kojem je govorio Konstantinović? Da li se na tu knjigu i na tu priču vraćalo u tim godinama, u drugoj polovini osamdesetih?

PAPIĆ: Da, vraćalo se, s tim što su i ta knjiga i Radomir Konstantinović unutar tog opozicionog bloka bili takođe marginalizovani. Mi smo u opozicionom bloku imali mnoge koji su u stvari bili prosrpski nastrojeni, ali su bili protiv Miloševića. Tu se kod nas pobrkao antikomunizam sa nacionalizmom i ta knjiga je zapravo kultna knjiga koju smo svi pročitali, ali nije izazvala jak, snažniji odjek. Ni Beogradski krug, ni Centar za kulturnu dekontaminaciju nisu imali dovoljno snage da utiču i na druge, nego su se zapravo sveli na jednu brojku od 200-300 ljudi koji su se okupljali i koji su radili što su mogli, ali zapravo nije bilo edukacije naroda, da se tako izrazim.

RFE: Ti si jednom prilikom rekla da ima protivnika Miloševićevom režimu koji su gori fašisti od onih na vlasti.

PAPIĆ: Jeste, koji su gori nacionalisti, jer kako je otišao Milošević, tako je na neki način nacionalizam dobio pravo da postoji, zato što je ostao bez komunističkog diktatora. Ta vrsta nacionalizma se recimo vidi kod Koštunice koji misli samo na srpski narod i koji u stvari na neki način koristi tu svoju poziciju da postane neka psihološka i emotivna tačka srbijanskog nacionalizma. On se ponaša kao princ od Srbije. I on je zapravo jednom rekao ‘’Volja naroda je…”. Time je on zapravo preuzeo ulogu glasnogovornika čitave nacije i mislim da se to mnogima dopada.

RFE: Naravno, ne možemo preskočiti priču o feminističkom pokretu. Dakle, kako je on ukorenjen u Srbiji?

PAPIĆ: Kratko rečeno, do početka ovih ratova, feminizam je bio nešto kao fenomen pod staklenom kuglom. Slavenka Drakulić je imala polemiku sa Igorom Mandićem. Organizovale smo diskusije i tako dalje. Međutim, mi nismo shvatale da možemo i politički da delujemo, jer smo bile pod staklenim zvonom Titovog socijalizma koji je potpuno omekšao. Tek su ratovi, pre svega u Hrvatskoj, pa posle toga u Bosni i Hercegovini, učinili da se, posebno na ovoj srbijanskoj strani, feministkinje politički angažuju protiv etničkog čišćenja, protiv militarizma i protiv nacionalizma. Tu su pre svega „Žene u crnom”, zatim Autonomni ženski centar i čak smo 1992. godine osnovale Centar za ženske studije. Kada smo pitale devojke – zašto ste došle u Centar za ženske studije, odgovarale su – hoćemo da mislimo.

RFE: Otkud to da su se baš ženske grupe našle na čvrstim antifašističkim i anti-nacionalističkim pozicijama?

PAPIĆ: Jedan razlog postoji, on je očigledan, a to je feminističko obrazovanje i feministička teorija koja zapravo ima, ukratko rečeno, osnovni cilj, a to je da se bori protiv patrijarhata. Mi smo za vreme Tita znali šta je socijalistički patrijarhat, čitajući knjige koje smo slobodno mogli da kupimo po Beogradu. Videle smo šta znači marksistički feminizam i na koji način feministkinje kritikuju kapitalističko društvo. Patrijarhat ima vertikalnu strukturu u kojoj su žene podređene. Nama je bilo jasno da u socijalizmu postoji politbiro, da postoji šef politbiroa i odlučuje se vertikalno. I kad je Sloba došao na vlast, to nas nije iznenadilo, videle smo dakle u skladu sa vertikalnom hijerarhijom jednog vođu koji apsorbuje sve emocije jednog naroda. I bilo je toliko očigledno da to nema veze sa nekim našim načelima i zato je jedan veliki broj srbijanskih feministkinja bio otporan. Znači, nas nacionalizam nije zaveo kao što je zaveo neke muške predstavnike.

RFE: Zašto su ženske grupe insistirale na terminu „fašizam”?

PAPIĆ: Pa nisu sve. Na tome je najviše insistirala Lepa Mlađenović iz Autonomnog ženskog centra koja je smatrala da mi živimo svakodnevicu koja je fašistička, znači da u svakom ponašanju postoji isključenje drugog. Znači kad se mi kroz svakodnevicu i svakodnevno ponašanje naviknemo, kroz medije, da je sasvim u redu ako drugoga nema, onda je to politički pripremljen teren za nešto što bi se adekvatnije moglo nazvati malim fašizmom.

RFE: Da li bi mogla da nam kažeš kako se to prepoznaje fašizam u svakodnevici?

PAPIĆ: Ono što bih ja lično definisala kao početak fašizma u Srbiji, to je ono famozno slovenačko „Mleko z’ bregov”. Kada su u radnjama i u samoposlugama ljudi prestali da kupuju „Mleko z’ bregov”, to je za mene bio početak isključenja drugog. Kad se isključi jedan industrijski proizvod, onda se vrši ta zamena, to znači kao da svi Slovenci treba da nestanu, jer mi nećemo to mleko da pijemo. Ista stvar se sada događa sa Crnom Gorom, nemate nigde crnogorski „Vranac”. Znači, onog časa kad se započne jedan politički projekat, to mora da prođe kroz svakodnevni život. I zato sam ja rekla da ‘’Odjeci i reagovanja” nisu propaganda, nego su ljudi učili iz toga i pogrešno su učili, ali su učili da je srpski narod najveća žrtva, da druge žrtve ne treba tolerisati, da mi imamo pravo na sve, i ono što je Radovan Karadžić rekao, da imamo pravo na preventivnu odbranu, što znači da imamo pravo na preventivno nasilje. I tako je zapravo bilo omogućeno da je drugog moguće uništiti, a da se naš život ne promeni.

RFE: Sa druge strane, kako je biti stalno u manjini i to u izrazitoj manjini? Žene su svih ovih ratnih godina organizovale manifestacije, na primer u centru Beograda, i tu se obično okupljala jedna šačica žena. Doživljavali ste i razne napade. Kako je bilo biti u tako velikoj manjini?

PAPIĆ: Bilo je jako teško, pogotovo „Ženama u crnom”, jer su one svake srede stajale na Trgu republike i primale su sve moguće agresivne ispade. Žene su organizovale Centar za antiratnu akciju, Centar za kulturnu dekontaminaciju, kod žena postoji veliki deo političke energije koji je alternativan. Recimo „Crni flor” su organizovali Građanski savez i Centar za antiratnu akciju, ako se ne varam. I tu su oduvek bile žene, aktivistkinje koje su na to uticale. Objašnjenje ne treba da bude tradicionalno, da su žene tradicionalno fine, da su tradicionalno neagresivne i tako dalje, nego činjenica da nisu dovoljno bile prisutne u javnoj političkoj sferi, tako da čim su osetile da postoji mogućnost, one su se organizovale u toj marginalnoj sferi. I to je vezano za neki istorijski mentalitet žena, da zapravo čak ni to marginalno nije loše. Teško bi se u marginalnoj poziciji osećao recimo Dobrica Ćosić, ali žene se nisu osećale toliko teško u marginalnoj poziciji, zato što zapravo nisu ni znale da mogu da uzmu još. Neke su uzimale još, ali je to prosto istorijski problem, da žene treba što više da rade za sebe.

RFE: Koliko su ratovi uticali na to da se promene koncepcije tih ženskih grupa?

PAPIĆ: Nisu mnogo, zato što se u Srbiji radilo na proširenju mreža. Sada skoro svaki grad ima neke ženske organizacije, postoje organizacije psihološki orijentisane, organizacije za edukaciju žena, postoje ženski studiji u Nišu, Novom Sadu, Kraljevu i tako dalje. I tu se nije mnogo promenilo, nego se nastavljala ta feministička akcija, jer je nezavisno od svih političkih događaja, ona dobra. Znači nije zavisila od toga. I s druge strane te nevladine organizacije, čak i mi kao feministkinje, nismo doživljavale veliki otpor od strane režima, zato što je režim smatrao da su žene neozbiljne i nije nas dirao. Tako da smo mi koristile taj slobodan prostor, tu rupu u političkoj klimi, da se organizujemo regionalno.

RFE: Ti si 1992. godine napisala jedno cirkularno pismo prijateljima. Šta si u tom pismu napisala?

PAPIĆ: Negde u maju-junu 1992. godine, kada je buknuo rat protiv Sarajeva, ako tako mogu da kažem, ja sam osetila jako veliku potrebu da svojim poznanicima i prijateljima javim da se neću promeniti. Već su krenula ratna dejstva i ja sam osećala tu potrebu da obavestim ljude iz vana koji su sa mnom sarađivali, pre svega sociologe, sociološkinje i feministkinje, i to mi je na neki način omogućilo da s njima ostanem u kontaktu sve ovo vreme i da imam njihovo poverenje kao što oni imaju poverenje u mene.

RFE: Da li je devedesetih srpsko društvo bilo šizofreno? Da li je to dijagnoza sa kojom bi ti mogla da se složiš?

PAPIĆ: Prvo i pre svega teško je upotrebljavati tako teške psihijatrijske reči. Na neki način jeste bilo šizofreno, zato što su postojale dve ili tri realnosti. Trebalo je pokopati onu Titovu realnost i trebalo je zapravo izgraditi neku novu realnost koja prihvata ratove. Mnogi ljudi su se osećali nelagodno zbog svega toga, pre svega moje komšije koje sam posmatrala. Ali su videli da je to dominantna realnost i nekako su se prilagođavali, počeli su da pričaju neke priče, pa im je recimo kralj Aleksandar bio za sve kriv, što je uopšte napravio Jugoslaviju. Tu je došlo do nekog brkanja lončića i do toga u stvari da to srpsko nacionalno pitanje niko drugi nije uzeo, osim nacionalista. Tako da su ljudi, s jedne strane znali da im je bilo dobro za vreme socijalizma, ali nisu znali kako da iz toga izađu, nego su odmah bili suočeni sa jednom novom realnošću kojoj je trebao da budu prilagođeni i to u stvari govori koliko je srbijanski mentalitet zapravo podložan vođi i koliko je zapravo ideja vođe nešto sa čim srbijanski intelektualci moraju da se pozabave. Vođa je taj vertikalni papa. Ja se sećam jedne slike na televiziji kada je Sloba Milošević negde pre tri-četiri godine u toku izbora, valjda za predsednika Srbije, više se ne sećam, obilazio Srbiju, to je valjda bilo njegovo posljednje obilaženje Srbije, i otišao na jedno mesto na Kosovu koje je bilo naravno mesto u kome su Srbi bili većina. Na dočeku su se svi ti funkcioneri i raznorazne domaće vlasti poređali i prva osoba koja je njemu prišla je bio verovatno najstariji član tog sela, jedan stari čovek sa šapkom na glavi i poljubio Slobi ruku. To govori o tome koliko je patrijarhat prisutan. Jer osnovno načelo patrijarhata je da postoje dve hijerarhije, dobna i polna. Znači, generacijska i polna. I taj stari čovek je bio vrhunac klasičnog patrijarhata i on je u stvari simbolički predao svu vlast Slobi. I to je nešto što je pogodovalo. Da je bilo više individua, da je bilo više individualizma među nama i da je građanska svest bila malo više razvijena, ne verujem da bi Sloba mogao da uradi to što je uradio.

RFE: Njemu su, kako ti kažeš, svojevremeno dosta pomogli oni koje si ti nazivala turbo fašistima, a kao njihove junake pominjala si Arkana.

PAPIĆ: Da. Ukratko rečeno, Slobodan Milošević je koristio sve što je bilo potencijalno upotrebljivo i on je jedan od najvećih oportunista, staljinista u ovom veku i njemu se nije gadilo da sarađuje sa raznoraznima. Ja Arkana, među mojima, nazivam jednim od članova politbiroa. On je bio na tom istaknutom mestu i on je radio stvari za koje je Slobodan Milošević znao. A Arkan je zapravo preko Cece i turbo folka na neki način demilitarizovao svoju spodobu, pojavljivao se na tim koncertima kao civilno lice i na taj način postigao to da ljudi u stvari imaju amneziju prema tome šta je on radio u Krajini. Gde ta muzika govori da smo svi srećni, gde ceo Balkan gori, a mi pevamo pesme, Ceca se razvija u mega zvezdu. To je zapravo jedan od znakova fašizma, zato što sebi dozvoljava zadovoljstvo. Znači, da bi se poništila moguća svest o tome koji su zločini napravljeni i da bi se pokazalo da su Srbijanci i dalje seksualno potentni, počela je masovna produkcija pornografskih ženskih figura bez ikakvog sadržaja, ali je poruka bila – sve je u redu, muškarci, vi ste na mestu, evo nas da vas zabavimo. I to je u stvari bio jedan strašan udarac za sve žene koje nisu htele da se pretvore u pornografske zvezde.

RFE: Ceca Ražnatović danas ponovo osvaja Srbiju. Šta ona danas oličava?

PAPIĆ: Ona se vratila svojoj ulozi da bude mega zvezda narodne muzike.

RFE : Da li je sad ta muzička scena odvojena od politike?

PAPIĆ: Odvaja se sve više. A sada pod političkim razlozima zapravo dobijamo povratak rokenrola, jer ova nova RTS daje prostor rokerima i ostalim muzičarima koji se mogu nazvati kvalitetnim, a mnogo manje prostora toj folk tradiciji, za razliku od svih godina ranije, kad su Ceca, Dragana i tako dalje imale pristup na glavni državni program i takođe na satelitskim TV Pink koji je jedna zanimljiva institucija, a koji su mogli da gledaju od Australije do Sarajeva.

RFE: Da li to znači da rok generacija ponovo osvaja Srbiju?

PAPIĆ: Događa se to da ponovo oživljava neka idividualna građanska svest, a kad postoji individualna građanska svest, onda imamo i pravo na rokenrol. Postoje grupe kao što su „Deca loših muzičara”, postoje „Direktori”, postoji „Obojeni program”. Neke su se potpuno umirile, neke će ponovo nastati. Tako da se tek ubuduće očekuje neka rok produkcija.

RFE: I pri kraju, kakva je tvoja dijagnoza srpskog društva danas, skoro dve godine posle 5. oktobra?

PAPIĆ: To je teško pitanje, odnosno trebalo bi mnogo više vremena da se na to odgovori. Ja to vidim kao novu emancipaciju nacionalizma. Znači, sada je dozvoljeno biti nacionalista, zato što nema Slobe, promene jako sporo idu, ljudi su i dalje u jednom pasivnom položaju, očekuju samo donacije. Istovremeno jako spremno reaguju na svaku činjenicu siromaštva i otpuštanja, sa velikom energijom i besom, a potpuno zaboravljaju da su to isto, oduzimanje posla i tako dalje, imali 10 godina. Sad su odjednom svi demokrate i svi su jako nestrpljivi da ih ta demokratija uvede u 21. vek. To nestrpljenje govori o nezrelosti. Mi se samo bolje osećamo zato što slobodnije hodamo, međutim i u opozicionim grupama, marginalim grupama, nestala je ta zajednička nit, a to je borba protiv Slobe Miloševića, tako da dolazi do još veće marginalizacije ženskih grupa, jer one naravno ovim srpskim nacionalistima ništa ne znače. Ali bez obzira na to, mi se sve više samoorganizujemo i iznenadićemo ih kad tad.

Intervju je preuzet iz Zbornika radova

„Žarana Papić. Tekstovi 1977 – 2002“

(Beograd, 2012)